Володимир Горбулін: "Європейськими мають бути не лише амбіції, а і вчинки"

На одне з найскладніших питань усіх часів і народів «Як не заплямувати себе у небездоганно чистих життєвих потоках?» для нього завжди була одна з найправильніших, але найважчих для втілення відповідей: «Говорити правду». Усе життя, попри багато негараздів, Володимир Горбулін знаходив сили саме так чинити.

У цьому — у щирій відвертості говорити правду і лише правду — вкотре переконуєшся, прочитавши його книжку «Хроніки передбачень: 2006—2017». Олександр Турчинов, Секретар Ради національної безпеки і оборони, назвав її документальним портретом епохи. «Читаючи збірку статей Володимира Горбуліна, усвідомлюєш, а часом і відчуваєш, як аналітична думка реагувала на зміну ситуації. Як осмислювався час, опрацьовувалися різні підходи, пропонувалися рішення».

Фактично кожну новелу книжки було опубліковано у «Дзеркалі тижня» протягом останніх десяти років, тому я з величезним задоволенням і цікавістю перечитував, по суті, те, що свого часу й завжди викликало і викликає у колег, знайомих і друзів запитання: «А ти читав Горбуліна?» Звичайно, у «Дзеркалі». Адже навіть у ті, ще мирні часи автор обережно застерігав українське суспільство і владу про загрози, про «братів-ворогів» і, врешті-решт, про можливе захоплення «зеленими чоловічками» Криму та нахабну агресію російських військ на сході України. Кожен, як зазначено в анотації, хто зумів почути автора, був убезпечений, бо наперед поінформований.

Але чи всі почули? Чи всі, хто почув, повірили? Чи всі, особливо з кабінетів можновладних пагорбів Києва, хто повірив, запобігли небезпеці? Окупації Криму, захопленню РФ частини Донбасу. Зокрема, прочитавши саме такі передбачення Володимира Горбуліна ще дев’ять років тому в статті «Великий сусід визначився. Що Україні робити далі?» («ДТ» 18 вересня 2009 р.).

Тож кореспондент «Урядового кур’єра» був дуже вдячний директорові Національного інституту стратегічних досліджень, який погодився відповісти на запитання редакції. Книжка «Хроніки передбачень: 2006—2017» стала лише інформаційним приводом для осмислення викликів і ризиків для нашої країни у 2018-му і в більш віддаленій перспективі як у зовнішньополітичному, так і у внутрішньоукраїнському контекстах.

Обстоювання інтересів держави — суто наше завдання

УК: Гібридна війна, яку вже не перший рік веде Росія у всьому світі, — неперевершений, за словами ваших колег-науковців, конструктор нового світоустрою. Вона не просто створила новий дизайн, вона вплинула на ДНК світу, створила його новий код. Цей код, якому Горбулін уже дав назву «гібридний світ», поки ще не до кінця розшифрований. Що треба Україні робити насамперед, опинившись разом з державами ЄС та Близького Сходу не готовою до гібридної війни?

— Свого часу я підкреслював: нинішня Україна пожинає плоди попереднього двадцятирічного розвитку, що призвів до формування олігархічної суспільної системи. Вона паразитувала на радянському спадку, імітувала ринкові й демократичні процеси та інститути, поляризувала українське суспільство, гальмувала розвиток середнього класу, деформувала політичну культуру, створила залежну й безініціативну зовнішню політику, підірвала потенціал Збройних сил. Вона виявилася не спроможною витримати потужний зовнішній удар, завданий російською агресією.

Докорінна перебудова цієї системи — перша передумова остаточної перемоги над агресором та відновлення територіальної цілісності й державного суверенітету. Водночас слід усвідомити: суспільні устрої, які формуються десятиліттями, не руйнуються впродовж одного-двох років. Міцний і динамічний середній клас, глибоко вкорінені демократичні цінності, максимально ефективна й легітимна державно-адміністративна та політична системи — ось головні вороги олігархії, що не руйнується вибірковими репресіями проти найбільш одіозних, хоч би якими бажаними ці репресії були для їхніх конкурентів і зубожілого й озлобленого населення.

УК: Але впливи і тиски зовнішньополітичних чинників ми, напевно, що далі, то сильніше відчуватимемо під час розв’язання нібито суто внутрішніх українських проблем? Тож, випливає висновок з вашої книжки, треба це і враховувати в нашій національній безпековій стратегії і постійно шукати асиметричних дій для достойного протистояння кожному зовнішньому антиукраїнському кроку.

— «Один раз збрехавши, хто тобі повірить». Один раз заплющивши очі на очевидне порушення ключових міжнародних принципів, важко розраховувати, що їх хтось дотримуватиметься надалі. Маю на увазі насамперед Росію, яка неодноразово проявляла свої неоімперські амбіції територіального характеру. Захоплення Криму, воєнна агресія на сході України. Отже, серйозного порушника (у даному разі Росію) потрібно всерйоз покарати.

УК: Днями це, мені здається, нарешті відбулося. Маю на увазі «Кремлівський звіт», новий санкційний список, який Міністерство фінансів США представило Конгресу. Ідеться про людей із близького оточення Путіна, причетних до протизаконних схем і дій, про їхні мільярдні статки на банківських рахунках, які можуть заблокувати. Чи не зробить «Кремлівський звіт» господаря Кремля більш зговірливим, для початку хоч би стосовно Донбасу?

— Знаючи особистість Путіна, у це не дуже вірю. Не маю певності, що це на нього істотно вплине. Так, нині у всьому світі працють багато «груп впливу», щоб спробувати санкційною зброєю підірвати режим Путіна, але він має дивовижну здатність не помічати будь-якого впливу.

Зробивши невелику паузу, Володимир Павлович додав тихим, але твердим голосом:

— Мусимо розуміти і пам’ятати про це щодня: Росія в її нинішньому вигляді становить загрозу для всіх, хто її оточує. А іноді й для власного населення. І становитиме в майбутньому. Надії на те, що санкції її «заспокоять», «протверезять» або «повернуть до норми», примарні й необґрунтовані. Вони випливають із логіки поведінки «нормальних держав» у «нормальних умовах» з «нормальним світопорядком». Тобто в ситуації, якої вже немає. Отже, сподіватися треба на себе і на продуманість своєї практичної діяльності.

Дуже актуальний і важливий висновок у цьому контексті зробив Володимир Горбулін трохи раніше в одному з виступів. Навести його, вважаю, вкрай потрібно: «Фантомні болі старої системи, що розвалилася як з природних причин, так і за активної допомоги збоку, зрада стратегічного партнера — все це дає нам можливість не брати в дорогу кайдани минулого, а справді рішуче йти вперед. Ми повинні сформувати нову модель системи національної безпеки та оборони, здатну відповідати на виклики дня не тільки нинішнього, а й завтрашнього. Росія (якщо тільки не станеться чогось екстраординарного, що не вписується в загальний прогноз розвитку ситуації) буде нашим довгостроковим дестабілізуючим супутником, що постійно підводить нас до межі масштабної війни, за якою цілком може вибухнути й «велика війна».

Наше виживання залежить від того, чи будемо ми до неї готові. А це завдання стратегічне. Якщо ми не зрозуміємо, що повинні займати активнішу позицію — не тільки захищатися, а й контратакувати (нав’язуючи свій порядок денний на всіх фронтах протистояння), — наша недалекоглядність призведе до найтяжчих наслідків для країни. І до нових людських жертв. А це те, чого ми собі дозволити просто не можемо».

Чи завжди наші національні інтереси збігатимуться зі стратегічними завданнями країн Заходу?

УК: Наприкінці минулого року Курт Волкер дав інтерв’ю щодо «української кризи» радіо «Эхо Москвы». Його відповіді на запитання редакції заслуговують на пильну увагу. Зокрема на таке: «У чому реальна мета уряду США стосовно України? Чого домагається адміністрація Дональда Трампа?». «Це дуже просто, дуже-дуже просто, — наголосив пан Волкер. — Про це заявляли Держсекретар Тіллерсон, очільник Пентагона Джеймс Меттіс, Президент США: ми хочемо бачити відновлення суверенітету і територіальної цілісності України, безпеки і захисту для всіх громадян України незалежно від національності, етнічної належності чи релігії. І на більш фундаментальному рівні, як багато разів заявляв Президент Трамп, ми хочемо миру». А на уточнювальне запитання журналістки: «А що стосовно Криму?» — Курт Волкер відповів: «Ми не визнаємо захоплення Криму Росією, його заявлену анексію. Із Кримом, думаю, на нас чекає тривалий період суперечок щодо його статусу». Ось ця остання фраза, Володимире Павловичу, мабуть, збентежила не тільки мене. Ідеться, як я зрозумів, не про повернення Україні окупованого Криму, а про його майбутній статус.

— Не викликає сумніву: К. Волкер добре уявляє, чим є насправді Росія, хто призвідник конфлікту на Донбасі і чого зрештою хоче Росія. Але чи є це розуміння й усвідомлення однозначною гарантією того, що в цих переговорах домінує саме український інтерес? Гадаю, що неприємна, але чесна відповідь на це запитання: на жаль, ні. І це логічно, бо обидві сторони мають власні інтереси, а тим часом проблема обстоювання національних інтересів України — суто наше завдання.

Не втомлююся повторювати: ми повинні постійно тримати у фокусі просту, але від цього не менш важливу думку про те, що навіть коли на нинішньому етапі наші національні інтереси збігаються зі стратегічними завданнями країн Заходу, це зовсім не означає, що вони збігаються повністю і що так триватиме завжди. І нині конфлікт на сході України, попри його відносний млявий перебіг, створює стратегічну проблему для Заходу: погіршення відносин з Росією за незрозумілих позитивів від такої ситуації.

УК: Ситуація з мандатом миротворчої операції сил ООН на Донбасі, схоже, остаточно заходить у глухий кут. Днями Росія відкинула фактично всі важливі положення України і повернулася до своєї ідеї про миротворців ООН, які б охороняли спостерігачів ОБСЄ. Володимир Єльченко вважає, що найближчим часом зрушень у цьому питанні не буде. Яке ваше бачення розвитку подій?

— З Єльченком я не згоден. Головне, на мою думку, — не поховати ідею з мандатом миротворчої операції сил ООН на Донбасі на самому початку року. Знаю, що наше МЗС докладає багато зусиль, щоб цього не відбулося. Треба дочекатися рішення у Радбезі з цього питання, тоді буде зрозуміло, хто і чого хоче чи не хоче насправді.

УК: «Цінність науки — у передбаченні», — наводите ви в своїй книжці слова російського генерала Герасимова, одного з ідеологів гібридної війни, яку ведуть проти нас. Чи сприйняла наша еліта, військово-політичне керівництво цю нову гібридну реальність, чи почали мислити нарешті стратегічними, а не тактичними категоріями?

— Однозначної відповіді на це запитання дати тут і зараз не можна. А щодо стратегічної діяльності в повному розумінні цього, то нині її фактично немає. Ми, як свого часу я підкреслював, хапаємося за поточні ситуативні рішення і намагаємося зробити з них «стратегію». Не може бути довгостроковою стратегією держави ідея «домагатися продовження санкцій проти Росії». Бути тактичним пріоритетом — безперечно. Але не стратегією. Росія намагається втягти нас у зрозуміле й комфортне для неї симетричне протистояння. Щоб ми витрачали час і гроші на стандартні озброєння. Щоб ми постійно тримали свою економіку в стані стресу. Щоб ми втягувалися в дорогу гонку озброєнь, якої ми в класичному вигляді виграти не можемо (як свого часу США втягли СРСР у глобальну гонку за програмою «Зоряних війн»). Ми не можемо собі цього дозволити. Насамперед ресурсно. Повинні шукати інші рішення. Потрібна цілісна й новаторська стратегія боротьби з агресором.

УК: І якими в цьому контексті мають бути, на ваш погляд, першочергові дії на зовнішньополітичній арені?

— Не зайве сьогодні повторитися. Маємо чітко усвідомити: ми давно не контрибутори, а донори безпеки. Причому як регіональної, так і міжнародної. Інше питання, що стали ми ними не зі своєї волі, а лише як продукт нашого основного завдання — перемогти у війні заради виживання самої України. Однак це не означає, що ми не повинні цим користуватись у зовнішньополітичних діях. Так, Мюнхенська конференція торік показала, що Україна вже не у фокусі міжнародної уваги, що є інші проблеми та інтереси, які швидко витісняють ситуацію на другий і третій план проблем. І мають рацію ті, хто каже, що якщо ми хочемо й надалі привертати увагу Заходу до наших питань, то нам слід шукати нові форми. Нам треба показати, що ми — розв’язання проблем, а не сама проблема.

УК: Тобто нам потрібна як ніколи власна проактивна позиція з огляду на нову реальність. І насамперед, мабуть, з нашого унікального досвіду протистояння гібридній агресії.

— Так, маєте рацію. Наш приклад наочно показує, що буває, якщо Росії вчасно не вчинити опору. Що відбувається, якщо дати можливість обжитись у вас — спонсорувати політиків, формувати на власний розсуд ваш інформаційний простір, проштовхуючи на державні посади своїх агентів впливу (які починають розвалювати систему держуправління зсередини). Ми все це пройшли й заплатили надто високу ціну за свою довірливість і небажання дивитися на світ без рожевих окулярів. Ми готові робити все, щоб таку саму ціну не довелося заплатити спочатку Європі, а потім і всьому світу.

Автор книжки «Хроніки передбачень: 2006—2017» вважає, що треба спільними зусиллями посилити боротьбу з ідеологічними основами російської агресії на міжнародній арені. Ідеться про концепцію «руского міра». Вона де-факто вже давно перетворилася на відверто нацистську й шовіністичну, її слід заборонити на міжнародному рівні — так само, як свого часу заборонили нацистську. І для людей (або держав), котрі її просувають, мають бути такі самі правові наслідки, як і для послідовників нацистської ідеології. Адже насправді, говорячи про практичне вираження концепції «руского міра», підкреслює Володимир Горбулін, ми стикаємося зі справжнісіньким «православним ІДІЛом» — на сході України діє (або діяли) відразу кілька різних «православних армій», що творять такі свавілля, які бойовикам ІДІЛу навіть не спадали на думку.

Нам конче потрібно створити гравітаційне поле для інвестування, а не лише торгівлі

УК: Тренд-2017 суто американсько-українських відносин, який, на вашу думку, має всі шанси закріпитися і в 2018-му, — подальша економізація політичної взаємодії між США і Україною. Це, стверджуєте, потребуватиме від української сторони виконувати обіцянки і зобов’язання як базового критерію в оцінці Трампа-бізнесмена свого контрагента.

— Економізація політичної взаємодії між США і Україною справді стає трендом, але, попри те, що не вважаю себе фахівцем у галузі економіки, я б розглядав цей процес з точки зору саме економічних інтересів обох країн. Переконаний, що Україні потрібна економічна взаємодія зі США у таких галузях, як атомно-промисловий комплекс, енергетика, постачання зі США скрапленого газу. Але вкрай потрібно розвивати спільне виробництво зброї (не порушуючи норм міжнародного законодавства), докласти всіх зусиль, щоб США було цікавіше виробляти будь-що з нами разом, а не лише продавати. Нам конче потрібно створити гравітаційне поле для інвестування, а не лише торгівлі.

УК: Але на цьому, як і інших реформаторських шляхах, і далі стоїть головна перепона — корупція. Наші європейські та американські друзі й партнери вже не підбирають слів для негативних оцінок дієвості антикорупційних реформ. Г’ю Мінгареллі, Посол ЄС в Україні, назвав нашу країну банкоматом, на який її перетворила для себе групка людей. Представник ЄБРР Френсіс Маліж переконує, що боротьба з корупцією в Україні «схожа на спортивну риболовлю: спіймали, сфотографували, випустили». Система залишилася колишньою, на фінансові потоки стали нові люди, які реанімували старі схеми і створили нові. Сотні підприємств і далі контролює російський капітал. Усе це, разом узяте, вважають аналітики, може поставити хрест на наших благих намірах і реформах. Володимире Павловичу, ви поділяєте такі побоювання?

— Так, поділяю.

УК: «Планета деградує, авторитаризм і фундаменталізм на піднесенні, спекулятивний капітал тріумфує», — стверджують автори ювілейної доповіді Римського клубу «Старий світ приречений. Новий світ неминучий!» 98 відсотків фінансових операцій мають нині спекулятивний характер. Чи здатна наша так звана еліта, чиї колосальні особисті доходи не збільшують доходів населення, усвідомити нарешті, що дуже небезпечно далі жонглювати популізмом над прірвою — підмінювати боротьбу з корупцією її імітацією?

— Найприкріше нині те, що гроші стали знаряддям виробництва. Гроші не можуть робити лише гроші. У цьому бачу найголовнішу проблему.

УК: «Минуле не може сказати, що нам робити, — писав Ортега-і-Гассет. — Але воно може застерегти, чого нам не робити». Чи принесе нам 2018-й диво — чи сформується нарешті у владній вертикалі щирий реформатор, який на уламках олігархічно-кланової системи побудує з однодумцями істинно правову європейську державу?

— Сказати про те, чого не робити, завжди легше, ніж що робити, але важливіше не просто сказати, а й це зробити. По-перше, я переконаний, що уламки — будь-які і будь-чого — не можуть бути міцним фундаментом. Та й про уламки ще говорити зарано. По-друге, чого не треба робити — це імітувати реформи. Вони мають бути рішучими, дієвими і зрозумілими. І по-третє, то недалеке минуле мало багатьох навчити, що не лише амбіції мають бути європейськими, а і вчинки. Коли це усвідомить кожен громадянин України, тоді й станеться рукотворне національне диво.

УК: Леонід Каденюк, перший космонавт незалежної України, розмову з яким було нещодавно надруковано в нашій газеті, поділяв висновок, який уже зробили чимало відомих вчених: «Земля, як і сам Всесвіт, — наслідок діяльності Розуму». Після двотижневого польоту на космічному кораблі «Колумбія» він підтримував слова, які сказав після свого другого польоту в космос (в 77 років!) американський астронавт Джон Гленн: «Дивитися в ілюмінатор космічного корабля, бачити створене і не вірити в Бога для мене неможливо». Чи вірите, Володимире Павловичу, в Творця, Всевишню Силу?

— Вірю в людей та їхнє призначення у нашому нескінченному Всесвіті. І життя Каденюка — певною мірою підтвердження того, попри те, що смерть несподівано і безжально це життя перервала.

Моє ставлення до Леоніда Костянтиновича зумовлене багатьма роками спільної праці. Я знав про нього вже тоді, коли він про мене ще не знав. За часів СРСР я намагався зробити все, щоб він полетів у космос. Виявляти наполегливість мені давав змогу шлях, який він пройшов. Залишивши батьківський будинок у дуже ранньому віці, він як альпініст, вбиваючи скоби, здирався на прямовисну скелю, торував свій шлях. Він вгризався у життя. Пройшовши важкий шлях, став космонавтом лише за часів незалежності України. Це відбулося завдяки перемовинам між президентами України і США Л. Кучмою і Б. Клінтоном та за підтримки, наданої НАСА.

Я дуже засмучений, що останнім часом Каденюк не був затребуваним, його потужний потенціал не використали повною мірою. На жаль, з обдарованими людьми так часто трапляється.

 ДОСЬЄ «УК»

Володимир ГОРБУЛІН. Відомий український політик і вчений, державний діяч і «совість нації». Майже 15 років працював у КБ «Південне» (нині м. Дніпро), учасник розроблення ракетних систем і космічних апаратів. Очолював Національне космічне агентство. Один із творців РНБО й авторів Концепції національної безпеки і оборони України. Із серпня 2014 року — радник Президента України — директор Національного інституту стратегічних досліджень.

Доктор технічних наук, професор, академік, перший віце-президент Національної академії наук України.

Теги: Горбулін, безпека

1 Коментувати

Ділитись

На головну

Додати в закладки

Версія для друку

Переслати